Kfir para a Argentina?
O Blog FDRA (Noticias de Defensa/Defense News) noticiou que a Argentina poderá cancelar a compra dos Mirage F1 espanhóis. As aeronaves precisam passar por uma revisão geral e a Espanha não está disposta a realizá-la.
Agora os argentinos estariam interessados no Kfir Block 60 israelense. O Kfir Block 60 está equipado com aviônicos de quarta geração, incluindo um radar AESA EL/M-2032. A IAI cita que a vida útil é de 8.000 horas ou 40 anos.
Cada aeronave custaria US$ 20 milhões incluindo armamento. A IAI também cita que o custo de operação do Kfir Block 60 é de cerca de 25% de um caça de quarta geração. Durante a participação dos Kfir C.10 da Colômbia na Red Flag, os pilotos colombianos conseguiram oito kills contra as forças agressoras.
Já estão acostumados com aeronaves israelenses…e convenhamos… muito melhor do que os “belos franceses” Mirage F1…. mas ces’t la vie !!
É isto…ou o JF-17…..
E depois, com os Kfir C10…eles terão um poder de fogo maior do que nós…
Sds.
“com os Kfir C10…eles terão um poder de fogo maior do que nós… “ Não creio. Tudo depende de quantos exemplares de KFIR vão comprar e a disponibilidade em que irão operar. Se for uma dúzia, não vai fazer muita diferença. Será muito melhor do que a situação atual da caça argentina, mas longe da capacidade da FAB. Por um lado, esses KFIR serão aviões similares, porém razoavelmente superiores aos F-5M em sistemas (superioridade no radar, com outros aviônicos similares) e na velocidade bem maior, provavelmente operando os mesmos mísseis ar-ar. Por outro lado, no quesito quantidade os F-5M continuarão… Read more »
Tomara que essa compra se concretize mesmo. Quer queiramos ou não, os hermanos são sempre vistos como adversários potenciais, embora bem tanto longe das confusões geopolíticas dos anos 1970, qdo um general brasileiro disse à imprensa q a solução para o impasse da vazão de Itaipu seria “ir à guerra”. Quem sabe a decisão deles apressa a nossa – seja lá qual ela for?.. E uma pergunta – esse AESA israelense sai mesmo tão barato assim? E os argentinos já possuem EWR embarcados e dominam comunicações por datalink? Pq me parece q botar duas dúzias de aeronaves modernas em um… Read more »
Desde quando o EL/M-2032 é AESA?
Não foi esse um dos concorrentes do Grifo na modernização dos nossos F-5? E não é esse o radar dos nossos A-4 modernizados?
Em aviônica esse kfir se assemelha aos nossos F-5BR. Para mim estão no mesmo patamar.
nao estao – e o radar oferecido pode ser o EL/M-2052 AESA ou uma vercao do -2032, mas nao é o mesmo.
Qnto mais capaz e qntos mais forem comprados, desses Block 60 melhor p/ nós, mais alavancagem p/ se resolver o já não sei mais o que F X-2.
Amigos, consideracoes a parte acerca das comparacoes Brasil/Argentina, nao temos mais nenhum problema ou rivalidade com os hermanos, gracas a Deus! Exceto no fute-bol, claro. Ha anos que enviamos oficiais nossos para realizar varios cursos la, como o CPEA. Todo ano algum oficial argentino cursa a ECEMAR.
Tenho eh pena deles, com o revanchismo que vem sofrendo com a Kirschner. Estao acabando com as FFAA argentinas.
A argentina tá muito mal das pernas. O kfir c-10 é um vetor razoável, mas há de se convir que um motor diferente mudou o centro de gravidade da aeronave em relação ao mirage 5, do qual deriva. Acredito que a melhor alternativa é instalar os aviônicos israelenses em plataformas francesas diretamente (se possível). Como o mirage 2000c, por exemplo. O maior argumento dos israelenses para vender seus vetores é a capacidade operacional que eles desenvolveram, mas daí, também tem que ver a capacidade operacional de cada país. Os pilotos de israel são ótimos, a indústria é avançada e caminha… Read more »
Iväny, boa noite.
No meu entender, o Gripen ofertado para nós (NG) ainda não É nada. Apenas PROMETE SER em futuro não tão próximo.
Abraço e boa semana,
Justin
“Durante a participação dos Kfir C.10 da Colômbia na Red Flag, os pilotos colombianos conseguiram oito kills contra as forças agressoras.”
Quais seriam os caças abatidos das “forças agressoras”?
Lyw em 25/11/2013 as 0:49 “Durante a participação dos Kfir C.10 da Colômbia na Red Flag, os pilotos colombianos conseguiram oito kills contra as forças agressoras.” Quais seriam os caças abatidos das “forças agressoras”? Lyw, Normalmente, os agressores são caças F-15 e F-16 de esquadrões Aggressor dos EUA, que além de suas pinturas bem diferentes do padrão da USAF procuram emular táticas de combate diferentes das utilizadas por USAF e OTAN. O exercício Red Flag não é exatamente para combates entre forças convidadas, como se, por exemplo, os caças da FAC lutassem contra caças da RCAF, RAAF ou outros convidados… Read more »
Boa Noite Justin
Dentre os finalistas do FX2 já manifestei a preferência pelo Gripen aqui, várias vezes.
Estou tomando por base a colocação de um caça tampão (que eu aposto 1 litro de cachaça, que será o mirage 2000c de novo) ou arrendamento de Gripens C/D até a entrada em serviço do NG.
Em melhores horizontes, o desenvolvimento do Sea Gripen entre brasil, Suécia e índia.
Saudações.
EL/M-2032
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/6/27546.pdf
EL/M-2052 AESA
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/4/36834.pdf
PARECE que é POSSÍVEL trocar a antena mecânica do 2032 pela eletrônica ativa do 2052, mantendo-se o processador de sinais, etc.
Justin Case, ainda nessa de dizer que o Gripen E/F é “avião de papel”? No final de 2013? Depois de todos as intenções e contratos assinados entre Suécia e Suíça? Depois de todos os milestones alcançados neste programa, todos dentro do planejado. Sério mesmo?
A Da$$ault ainda __________________ pra ficar defendendo o Rafale na Internet? Achei que eles já tinham desistido do FX-2 e ____________-…
COMENTÁRIO EDITADO. ESSA LINHA DE ACUSAÇÃO / INSINUAÇÃO NÃO É PRODUTIVA PARA O DEBATE.
Quanto aos Kfir block 60 e nossos F-5M, se vierem mesmo com radar EL/M-2052 ou um EL/M-2032 com antena AESA, eles terão sim, vetor por vetor, algo MUITO melhor que a gente. Porque a performance do Kfir é superior, permitindo que este engaje ou desengaje do combate à vontade contra nossos F-5M, o que é uma tremenda vantagem no combate BVR e WVR. Além do radar possivelmente muito superior ao Grifo, vantagem incontestável no BVR. Quando à quantidade, é verdade Nunão que temos mais de quarenta F-5M contra possivelmente uma dúzia de Kfir block 60. Mas lembre-se que nosso cobertor… Read more »
“Porque a performance do Kfir é superior, permitindo que este engaje ou desengaje do combate à vontade contra nossos F-5M” Almeida, Em pontos específicos, sim, mas acredito que a assinatura visual (e provavelmente radar) do F-5M seja bem inferior à de um Kfir e há outras variáveis no combate, o que inclui presença ou não de aviões AEW&C, coisa que a Argentina não tem. Se essas variáveis não existissem, eventuais combates aéreos já estariam decididos antes de começar, e não é bem essa a história real. “Quando à quantidade, é verdade Nunão que temos mais de quarenta F-5M contra possivelmente… Read more »
Agora, falando de manutenção, duvido muito que um Kfir block 60 tenha custo de operação de 25% de um F-16C/D, F/A-18E/F ou Gripen C/D.
Uma plataforma projetada na década de 1960, com um motor projetado na década de 1950 reconhecido por sua manutenção complicada, ambos bastante usados e fora de produção há anos, deve ser um PESADELO LOGÍSTICO. A quantidade de h/h de manutenção por h/voo deve ser absurda, além de ser difícil achar peças de reposição hoje em dia.
Na Combat Aircraft do mês de outubro consta que os argentinos têm em operação:
– 14 A-4AR
– 10 Mirage III
– 5 Mirage 5 (Mara)
– 3 Dagger
Ivany Junior, seus argumentos são perfeitos, em minha opinião. São basicamente os mesmos q eu teria utilizado para questionar uma comparação que, em outro debate, o R. Nery fez entre FACh e IAF. No caso, ele tinha razão no pt que estava levantando. Como vc tb tem, neste caso.Não acredito que haja país da AS cuja ambiência socioeconômica possa ser comparada a Israel, pela absoltura especificaidade da formação desse Estado e de sua estruturação. O apoio preferencial que Israel recebe dos EUA tamb faz toda a diferença, apoio que falta a maioria dos países sul americanos (não discuto se justificadamente… Read more »
Bitt, Apenas me metendo ligeiramente na conversa: não há tanques conformais no Gripen NG / Gripen E/F, ao menos nessa fase de desenvolvimento. Muitos confundem imagens das junções das raízes das asas, que têm um formato que ligeiramente parece indicar um, com tanques conformais. O que há é uma realocação do trem de pouso, do interior da fuselagem para carenagens sob as raízes das asas (raízes estas que foram aumentadas em largura ligeiramente, resultando num também ligeiro aumento da envergadura), para liberar espaço na fuselagem para mais tanques de combustível. As asas, até onde sei, seguem o mesmo perfil aerodinâmico… Read more »
Nunão, mas é exatamente disso que estou falando: não tem como a FAB desdobrar quase nada pra lugar nenhum, já que ela mal cobre o que deveria ser coberto em tempos de paz. Nossa disponibilidade também não é de 90% ou mais, temos que deixar, como disse, uns 6 F-5M em Manaus, pelo menos uns 4 em Anápolis e mais uns 6 no RJ. Sobra o quê, depois de levar em conta as aeronaves que estão nos PAMAs e afins? No máximo teríamos 2 pra 1. E olhe lá! As aeronaves que sobraram tão no limite de sua vida útil,… Read more »
Almeida, Você fala em disponibilidade na FAB. É evidente que não é e nem será de 90%. Documentos mais recentes falam em perto de 60% (isso está até em documentos oficiais, que podem ser checados no portal de transparência da FAB). Mas qual será a da FAA? Hoje e no médio prazo? Digo isso porque parece que você leva em conta, nesse improvável cenário do conflito, que os eventuais 12 Kfir da FAA estariam com 100% de disponibilidade e apenas a caça da FAB estaria com disponibilidade baixa. É preciso usar medidas coerentes. O que a FAB efetivamente tem nos… Read more »
Uma guerra total entre o Brasil e a Argentina seria mais ou menos assim:
-http://www.youtube.com/watch?v=pJNI491ngYg-
Houve uma época, todos sabem, que a possibilidade era mais real. Hoje, nem de longe. O CINDACTA II foi construído abaixo do solo justamente por causa da Argentina. Quando entrou em operação o 707 argentino vivia invadindo o nosso espaço aéreo para testar o nosso tempo de reação. Houve uma interceptação real por um F-5E do PAMPA (o piloto ainda está na ativa, é Brigadeiro), onde o 707 fugiu a baixa altura na região de Foz do Iguaçu. Lembro de ter visto lá no CENTAURO um mapa de situação, com o raio de ação do XAVANTE nas várias configurações, para… Read more »
Nunão, obrigado pelo esclarecimento. Sei da questão da realocação do trem, que visa alcançar um aumento da capacidade interna de combustível em aprox. 35 por cento (pelo mns é o li na Air Intern. se bem me lembro em alguma das edições de 2012). Mas alguém já me disse que eles mais cedo ou mais tarde terão de desenvolver tanques conformais por causa do problema da assinatura de radar, já que o aumento da capacidade interna elevaria o raio de da ação para uns 2200 km, mas com tanques externos. Mas obrigado pelo esclarecimento. E, sem querer me meter demais… Read more »
Bitt, asseguro que sim. Por isso, também, os 28 KC-390. Mobilidade é uma característica intrínseca de Força Aérea.
Rinaldo Nery ,boa tarde a todos, qual sua opiniao sobre uma possível escolha de tampao para a Fab( possibilidades mais próximas),dentro do que talvez se escute pelos corredores, uma nova remessa de Mirage, F-5, Kfir ou leasing de Gripen, Su-35 etc ??
Sds Eduardo o observador .
Eduardo, sinceramente não sei. Li aqui excelentes descrições de capacidades técnicas, de quem pesquisou e também entende do assunto. Mas o que alguns esquecem, é o custo do ciclo de vida, o custo logístico. Não adianta você ter o melhor se não pode mantê-lo. Vi isso de perto no caso do F-2000. A hora de voo mais cara da FAB! O limitante de esforço aéreo impactou diretamente no treinamento dos pilotos. O avião vai ser desativado em dezembro e nunca realizou uma campanha de tiro aéreo no Brasil! Se o vencedor do FX-2 fosse o RAFALE entraríamos pelo mesmo buraco.… Read more »
Obrigado pela resposta Rinaldo Nery, creio eu ,no caso de tampao ,ser o F-16 a melhor opçao dentro do que vc mencionou em termos logisticos, o Rafale (excelente vetor ) realmente nos enforcaria de modo muito pior que o F-2000 fez, triste fato este dos treinos mirrados e sem campanha de tiro,uma vergonha este desgoverno federal em descaso com nossas forças,no caso a Fab. Os EUA sao mercadores de armas por natureza e sua industria bélica é o pilar da economia, por isso ninguém tem problemas com logistica em relaçao aos EUA,só se rolar embargos que já sao outros quinhentos… Read more »
Fernando “Nunão” De Martini 25 de novembro de 2013 at 12:10 Valeu Nunão. Eu já sabia que poderiam ser os caças citados, que inclusive foram os mesmos que estiveram em combates nos mesmos moldes com nossos F-5M, mas sempre pode ter alguma informação extra que porventura não saibamos… De qualquer forma, embora isto não tenha nenhuma relação de superioridade dos Kfir block60 sobre os adversários, mostra que é uma plataforma que pode ser completamente inserida em um ambiente de combate aéreo moderno. Assim sendo, seria uma verdadeira revolução na FAA. Quanto à superioridade do Kfir em relação aos F-5M… Se… Read more »
São muitos pontos*
Boa noite amigos Pois é, voltamos a nossa “superioridade técnica” no momento. Os R-99 e E-99. São poucos, é verdade, mas quando da época da entrada em serviço, eram fantásticos. Foi uma jogada acertada da Embraer/FAB/Suécia/Ericsson. Lembro que eles tinham alta capacidade de alerta aéreo antecipado (principal missão), iluminação de alvos para mísseis ar-ar e guerra eletrônica. O problema é que só são 5 R-99 e 3 R-99. O desenvolvimento de uma versão embarcada para a marinha (embora o P3 já tenha capacidades assim, e seja da FAB), que logicamente, teria a base de um avião muito menor, seria interessante.… Read more »
P.S.: Se os mirage III dos argentinos operam o radar cyrano II, podem considerá-los fora de combate.
Gostaria de fazer uma correção. O míssil BVR utilizado pelos F-5EM é o DERBY, e não o PYTHON (agora são os Python IV, utilizados conjuntamente com HMD). A integração ocorrerá quando o link BR-2 estiver implementado, o que permitirá aos F-5EM receber os dados do radar ERIEYE PS-890 que equipa os E-99. Cinco me parecem ser suficientes, visto que estão sendo modernizados. Basta que tenham disponibilidade. Quando fui comandante do Guardião participei da CRUZEX 2008 com 4 aeronaves. Quanto à versão naval, relembro que a Marinha do Brasil está adquirindo os C-1A TRADER (versão turbo hélice dos P-16). Após a… Read more »
bitt disse: 25 de novembro de 2013 at 12:54 # … Justin Case, gostaria de ouvir seus argumentos qto ao Gripen NG. Também não me parece que seja uma promessa – até onde sei, não existem grandes modificações estruturais com relação à célula – tanques conformais, propulsores mais potentes – o que implicará em esticar um pouco a fuselagem, mas parece que mto pouco. A aquisição de capacidade supercruise provavelmente implicara em algum redesenho das asas. Sou “torcedor” do Rafale pq me parece uma aeronave tecnologicamente mais avançada e com maior potencial de desenvolvimento, mas o Gripen NG também apresenta… Read more »
Olá Rinaldo Nery
Então agora, os mísseis pós modernização são os Python ou os Derby?
O link br-2 está operacional atualmente? Depende de atualizações no f-5 ou no E-99?
Obrigado pelas atualizações.
Sobre os C1 Trader, serão os E-1 que virão (http://pt.wikipedia.org/wiki/Grumman_E-1_Tracer)? Utilizarão plataforma compatível com os equipamentos da aeronáutica, e assim, poderão fazer missões conjuntas?
O F-5EM utiliza ambos, o DERBY de guiamento ativo e o PYTHON IV de guiamento infravermelho.
O link BR-2 ainda não está operacional, e será utilizado pelas três Forças. Não depende de atualização em nenhuma aeronave específica. O protocolo já está concluído. Quando concluído, será implementado em todas aeronaves que utilizam os rádios Rhode&Schwarz.
Até onde sei não utilizarão os radares dos antigos E-1 TRACER. O C1-A realizará a função de Carrier Onboard Delivery (COD), ou seja, somente missões de transporte.
Com as aeronaves AEW, as missões poderão ser conjuntas, independente do radar empregado. Basta que os sistemas de comunicação sejam compatíveis, e que o link BR-2 esteja implementado em ambas aeronaves.
É muito provável que as tripulações da Marinha realizarão cursos e treinamento no Guardião, em Anápolis. É o mais lógico.
Ô Nunão, até voltei pra ler meu comentário em 25 de novembro de 2013 at 11:37 pra ver se não tinha falado besteira.. Em nenhum momento eu afirmei que “uma eventual dúzia de Kfir na FAA seria motivo de alarme geral para a FAB” nem que “com uma dúzia de Kfir a FAA terá mais poder de fogo que a FAB”. Veja lá. Acho que o colega se empolgou na torcida contra os hermanos e leu coisas que eu não escrevi! 😛 Eu disse, sim, que VETOR POR VETOR, os Kfir block 60 parecem melhores que os F-5M. E que… Read more »
“Almeida em 26/11/2013 as 0:25 Ô Nunão, até voltei pra ler meu comentário em 25 de novembro de 2013 at 11:37 pra ver se não tinha falado besteira.. Em nenhum momento eu afirmei que “uma eventual dúzia de Kfir na FAA seria motivo de alarme geral para a FAB” nem que “com uma dúzia de Kfir a FAA terá mais poder de fogo que a FAB”. Veja lá.” Almeida, Sim, eu sei o que você escreveu ou não. Estava me referindo ao que eu havia escrito em outro comentário lá em cima (o segundo de todos os mais de 40… Read more »
Rinaldo Nery
Obrigado pelos esclarecimentos. Eu tinha esquecido que a classe Python era de guiamento infravermelho (e por isso de menor alcance), confundido com a série Shafrir (da qual o Python é uma evolução).
O cenário então parece animador no quesito integração.
Saudações.
Mais uma dúvida Rinaldo
O último número da revista aerovisão da própria aeronáutica, mostra o lançamento de misseis magic 2 (http://issuu.com/portalfab/docs/aerovisao238_web) e python por mirage e f-5 respectivamente. Então esses tiros não ocorridos que você relata são em situações de interceptações reais?
Obrigado mais uma vez.
Caro Ivay! com a permissão do Cel Nery acho que posso te responder: Quando o Cel relata as poucas campanhas de treinamento de TA, refere-se a uma prática que foi adotada de se operar um mínimo necessário com a aeronave dado ao seu custo operacional e para não acelerar o nível de manbutenção para o PAMA CM. A campanha que aconteceu aqui no Sul no stand de tiro de Saicã e na vertical da lagoa dos Patos foi justamente para queirmar o estoque de misseis P III e Magic que inclusive estavam vencidos. Hoje a FAB não tem mais mísseis… Read more »
“Eduardo, sinceramente não sei. Li aqui excelentes descrições de capacidades técnicas, de quem pesquisou e também entende do assunto. Mas o que alguns esquecem, é o custo do ciclo de vida, o custo logístico. Não adianta você ter o melhor se não pode mantê-lo. Vi isso de perto no caso do F-2000. A hora de voo mais cara da FAB! O limitante de esforço aéreo impactou diretamente no treinamento dos pilotos. O avião vai ser desativado em dezembro e nunca realizou uma campanha de tiro aéreo no Brasil! Se o vencedor do FX-2 fosse o RAFALE entraríamos pelo mesmo buraco.… Read more »
Amigos, bom dia. O conhecimento que tenho quanto ao nosso F-2000 é um pouco diferente do que apareceu escrito aqui nos últimos comentários. 1. O fato de o Mirage ter a hora de voo mais cara entre os nossos caças não é surpresa porque a aeronave, em si, também é a de maior capacidade. 2. O custo não impactou significativamente no treinamento dos pilotos do GDA, que são os que tem maior média de horas voadas por ano, entre os que voam aviões de caça de primeira linha. 3. Apenas parte dos mísseis Magic II foi utilizada para lançamentos reais… Read more »
Obrigado pelas informações oficiais. Então era o canhão que não foi disparado…
“Mas o que alguns esquecem, é o custo do ciclo de vida, o custo logístico. Não adianta você ter o melhor se não pode mantê-lo. Vi isso de perto no caso do F-2000. A hora de voo mais cara da FAB!” “Comprar não significa operar” Lendo os comentários dos colegas me pergunto, então como é que a FAB, segundo as notícias da mídia, prefere o Super Hornet? Um caça com 11 mil dólares hora/vôo (na Marinha americana) e 24.400 mil dólares (na Força Aérea autraliana) http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2012/07/gr%C3%A1fico-de-custos-operacionais-comparados-fonte-Saab.jpg Se o padrão precisa ser o custo ao longo da vida, então só temos… Read more »
Roger that Nunão! 🙂
Mas que os 6 de Manaus mais uns 4 em Anápolis e outros 4 em Sta Cruz não podem ser desdobrados, isso não podem. Temos pelo menos uma dúzia “imobilizados”. Complicado.
Teríamos que manter pelo menos uma CAP 24/7 com um elemento mais outro elemento em alerta. Pelo menos uma esquadrilha para acompanhar os pacotes de ataque com os A-1M. Oito aeronaves em rodízio pesado. Segundo os suíços, seria preciso 44 F-5M na linha pra manter esse ritmo por uma semana. Complicado.
De fato, Almeida, é bem complicado.
Mas, dentro do contexto comparativo que estamos discutindo, se seria complicado para a FAB dar conta do ritmo que você citou tendo uma frota total de 46 F-5M, o que se pode dizer de uma frota total (hipotética) de apenas 12 Kfir na FAA?