2000 BOB, um Mirage com cara de Rafale
Um Mirage 2000 que serve como bancada de testes para o radar Thales do Rafale.
Foto 1 Pierre-Clement Got
Foto 2 Jean Luc Guérin
Poder Aéreo – Aviação, Forças Aéreas, Indústria Aeroespacial e de Defesa
Defesa Aérea, Aviação Militar, Aviação Comercial, Tecnologia Aeroespacial e História Aeronáutica
Menciono o colega Vader, que comentou certa vez, que a Dassault deveria ir em frente com o 2000 modernizando-o.
Vendo essas fotos, existe certa lógica e coerência na sugestão.
Era o que a FAB queria inicialmente, lá no FX-1, um Mirage com eletrônica de Rafale. Mas ai comoeçou a aparecer um monte de gente dizendo que o Mirage era uma carroça e tal. Resultado: estão a pé.
Tenho uma visão parecida com o do Vader.
O M-2000 nunca deveria ter sido parado, é só ver o F-16 na atual versão Viper, e o Gripen caminhando para sua versão NG(E/F).
Um M-2000 “NG”, com sistemas comuns ao Rafale (Radar, suíte de guerra eletrônica), uma célula aliviada de peso, com uso maior de composites e teríamos um excelente opção para que não quer “dus americanus maus”, ou mesmo trabalhar com 2 fornecedores.
Mas é claro, um M-2000 desse nível provavelmente faria muita sombra ao caro Rafale.
[]’s
Nick,
Vc tocou na ferida.
Um Mirage 2000 NG com radar AESA seria um poderoso e relativamente barato caça de superioridade aérea. Mas a Dassault entendeu que iria tirar mercado do Rafale.
Bem, certamente teria vendido bem na Índia, onde o Mirage 2000 representou um passo importante naquele subcontinente, se contrapondo aos F-16 que os americanos venderam ao Paquistão.
Abç,
Ivan.
Concordo com todos, foi uma bobagem fechar a linha de produção do Mirage 2000.
Abs,
Ricardo
Senhores, um Mirage 2000 “NG” não teria lugar na Armée de L’Air, por isto nunca foi feito. Sem um “launch customer” não dá para embarcar em um projeto de um novo avião.
Acho no entanto que a Dassault tem um imenso filão na modernização dos Mirage 2000 existentes. Em vez do Mirage 2000 “NG”, países com menor condição financeira podem comprar MIrage 2000 da Armée de L’Air recondicionados e modernizados pela Dassault. Até o Brasil (infelizmente) é mercado potencial para isso.
O projeto do FX-1, ao que se sabe (embora dos franceces não se possa ter muita confiança, provavelmente menos dos que os americanu), era de se transferir toda a produção dos Mirage para cá, isso lá atrás, quando a Embraer e Dassault eram parceiras.
O projeto do FX-1, ao que se sabe (embora dos franceces não se possa ter muita confiança, provavelmente menos dos que os americanu), era de se transferir toda a produção dos Mirage para cá, isso lá atrás, quando a Embraer e Dassault eram parceiras.
Caro Marcos, o FX-1 previa a compra de somente 12 aeronaves. No caso do Mirage 2000, todas as unidades seriam produzidas na França.
Aparentemente houve interesse concreto da Índia em levar a linha de montagem do Mirage 2000 na década passada.
Mas não sei quem desmontou esta pretensão, se Nova Deli ou Paris.
Abç,
Ivan.
Sobre a experiência da India com o M2000: “The IAF had always rooted for the Rafale and hence it should be happy and satisfied over a job well done considering the complexity and the time delays involved when a large number of decision makers are in the loop. One of the reasons the IAF favoured this fighter, besides intrinsic merit, is its experience with the Mirage-2000 fighters acquired in 1984-85. The Mirage was used first in the opening phase in Sri Lanka. Later the Mirage also proved its superior technology during the 1999 Kargil conflict when the small enemy targets… Read more »
Essa aeronave é a prova de que o Mirage-2000 ainda tinha muito a render. A Dassault descontinuou-o para forçar a venda do Rafale aos clientes do Mirage, crente de que todos eles iriam fazer a migração natural de um para outro.
Só não atentaram que nem todo mundo que usava Mirage precisava de um Rafale, pagando o triplo do preço para isso.
Caíram do cavalo.
Isso que dá pensar mais nos lucros que nos clientes.
Sds.
^^ Perguntas: 1) Haviam pedidos extras ou interessados na aquisição de novas aeronaves Mirage na época do fechamento da linha de produção (2007)? 2) Foi feita análise financeira para saber a razão custo benefício comparativa para afirmar qual é a situação ideal, tipo X Rafales vs Y Mirages? Acho que os franceses fizeram a conta: “De qualquer forma, é certo que uma quantidade proporcionalmente menor de aeronaves Rafale substituirá uma quantidade maior de outros modelos (Mirage 2000 C, -5, D e N, além dos últimos modelos de Mirage F-1 em operação, sem contar o Jaguar, que saiu de cena do… Read more »
1) Haviam pedidos extras ou interessados na aquisição de novas aeronaves Mirage na época do fechamento da linha de produção (2007)? Caro RA5_Vigilante, pedidos não faltavam, de cabeça o Marrocos e a Índia teriam interesse mas a França preferiu oferecer o Rafale. Acredito que além destes dois países, um Mirage 2000 “NG” com nova motorização, airframe mais leve e aviônica do Rafale teria ótimas chances nas concorrências da África do Sul e da Suíça por exemplo. O problema a meu ver é que um desenvolvimento deste tipo só valeria a pena se a França fizesse também uma substancial encomenda, e… Read more »
Senhores, complementando, acho também que um Mirage 2000 “NG” desse tipo teria sido um concorrente imbatível no FX-2.
Grifo No caso de Marrocos, não havia pedido certo, e sim concorrência (que acabou com a escolha do F-16). No caso da India, a Dassault acertou, pois fechou contrato de atualização das aeronaves existentes (e o Rafale foi escolhido no MMRCA). Acredito que a atualização ainda é disponível para os operadores de aeronaves mais antigas. Uma coisa é ter pedidos fechados ou intenções de compra sem passar por concorrência, outra coisa é competir para vender (e possivelmente perder). Até lá, o ferramental ficaria parado até novos pedidos? O ciclo de vida do produto já estava no fim no ano do… Read more »
Caro RA5_Vigilante, não houve concorrência no Marrocos. O rei marroquino foi pessoalmente a Paris e pediu para comprar o Mirage 2000. Isto foi em 2005, com a linha de produção ainda aberta. A Dassault disse que não e ofereceu o Rafale. Se quisesse, poderia ter mantido a linha aberta e teria vendido os 24 exemplates. Com o preço astronômico do Rafale, acabaram perdendo uma venda certa para os EUA. Na Índia a Dassault decidiu retirar o Mirage 2000 de uma concorrência que tinha sido feita sob medida para o avião. No final a jogada parece ter dado certo, mas quase… Read more »
Grifo OK, no caso do Marrocos o argumento é válido, mas há de se convir que a aeronave já não estava em boa posição no mercado. “O que quis dizer é que a produção do Mirage 2000 poderia ter continuando por mais um bom tempo, e seguramente existe espaço no Mercado para um caça de custo de aquisição e operação mais barato.” E o Gripen? Se o argumento é baixo custo de aquisição e manutenção ( isolados ), não há concorrência para o caça sueco (exceto os ching-ling). O Mirage (mais caro que o Gripen) ainda poderia ser acusado de… Read more »
Ah achei isso aqui: “O Mirage 2000 era um bom caça, e a JACA acabou com as chances dele no FX1, pois todos sabiam que o Mirage sairia de linha pra dar lugar a ele. Agora, o Gripen é muuuuuito superior ao Mirage. São aeronaves de geração diferente.” Então, pelo comentário acima, a venda poderia ter sido feita, mas quem não quiz foi o cliente. Ah, o Gripen da época não era muuuuito superior ao Mirage, pelo contrário, tinha pernas curtas para o Brasil que foi sanado no NG. Além disso, ambas aeronaves são da mesma geração (4a. ). A… Read more »
E o Gripen? Se o argumento é baixo custo de aquisição e manutenção ( isolados ), não há concorrência para o caça sueco (exceto os ching-ling). Caro RA5_Vigilante, tem também aquele tal de “”éfedezesseis”. Se o país é alinhado aos EUA, ninguém ganha dele nesta categoria. Então, pelo comentário acima, a venda poderia ter sido feita, mas quem não quiz foi o cliente. Quem não quis foi o cliente. Mas depois teve eleição, o cliente mudou, comprou Mirage 2000 tampax, e depois fez de tudo para comprar um caça francês novo. Só o alto custo impediu. Quem escreveu isso no… Read more »
Grifo “Caro RA5_Vigilante, tem também aquele tal de “”éfedezesseis”. Se o país é alinhado aos EUA, ninguém ganha dele nesta categoria.” Com certeza. Nesse caso, além do custo, tem o peso polítco do apoio de Tio Sam. Combinação difícil de bater, tornando ainda mais difícil a venda do Mirage. Pelo menos o Rafale pode competir com o argumento de tecnologia mais atual. “Quem não quis foi o cliente” Então vc concorda era disponível para a compra, e não culpa da Dassault como colocaram. No post anterior não me referi a vc. O que coloquei achei ao pesquisar sobre o Mirage… Read more »
Então vc concorda era disponível para a compra, e não culpa da Dassault como colocaram.
Caro RA5_Vigilante, sim claro que concordo. A França ofereceu Mirage 2000 novinho no FX-1, quem nao quis foi o Brasil que nao comprou nada.
RA5_Vigilante disse: 2 de setembro de 2012 às 20:47 “Então, pelo comentário acima, a venda poderia ter sido feita, mas quem não quiz foi o cliente.” Ah claro, e quem iria ser estúpido o suficiente para adquirir uma aeronave cuja produção já estava em vias de ser descontinuada??? “Quem escreveu isso no passado agora reclama da Dassault por tirar o Mirage da linha de produção. Cadê a coerência?” Eeeeeeeeeuuuuuuu???? “Reclamar” da Dassault porque ela fez a aada de abandonar um mercado que lhe pertencia quase com exclusividade (o de caças monomotores fora do eixo EUA/Rússia)???? Ora prezado, não me faça… Read more »
“Ah claro, e quem iria ser estúpido o suficiente para adquirir uma aeronave cuja produção já estava em vias de ser descontinuada???” Confirma o que havia dito. Não foi falta de oferta, e sim o cliente perdeu a oportunidade de adquirir uma aeronave que hj vc reconhece que ainda tem potencial. “Eu quero mais é que a Dassault – essa empresinha mequetrefe e sem ética alguma – se exploda, hehehe…” Prova outra coisa, que existe preconceito que os comentários são parciais e tendenciosos sem nenhum respaldo técnico. Esse tipo de comportamento me lembra disso aqui: *ttp://www.youtube.com/watch?v=W1g4Q8_ftyo “Seus produtos eram reconhecidamente… Read more »
RA5_Vigilante disse: 3 de setembro de 2012 às 8:56 “Confirma o que havia dito. Não foi falta de oferta, e sim o cliente perdeu a oportunidade de adquirir uma aeronave que hj vc reconhece que ainda tem potencial.” Ahahaha, sim, desse ponto de vista você tem razão: foi o cliente, esse maldito idiota, que se recusou a comprar uma aeronave que estava saindo de linha… Ai ai, cada uma que só rindo… 🙂 E eu não reconheço que o Mirage-2000 hoje TENHA potencial coisa nenhuma: ao contrário, HOJE ele é uma BOMBA que quem o tem não consegue nem se… Read more »
“E eu não reconheço que o Mirage-2000 hoje TENHA potencial coisa nenhuma: …” Ah é? Vader disse: 2 de setembro de 2012 às 12:59 “Essa aeronave é a prova de que o Mirage-2000 ainda tinha muito a render.” Outra pérola: “HOJE ele é uma BOMBA que quem o tem não consegue nem se livrar dele, como demonstrou o bilionário acordo indiano para sua garibada.” Acho que os indianos que escreveram isso aqui entendem mais de Mirage 2000 que vc: “The main reason for the high serviceability of the Mirage-2000 fleet, I am told, is the near instant availability of spares… Read more »
“E eu não reconheço que o Mirage-2000 hoje TENHA potencial coisa nenhuma: …”
E isso aqui?
Vader disse:
3 de setembro de 2012 às 8:08
“O fato: a família Mirage poderia ter continuado a vender MUITO, com um multirole monomotor avançado. A Dassault/França tinha tradição nisso. Tinha inserção no mercado. Seus produtos eram reconhecidamente bons.”
Quanta confusão!
Senhores, Qual o maior interesse dessa discussão? Avançar com o debate ou tentar puxar o tapete debaixo do “adversário”? Porque, pelo que estou entendendo, o debate de vocês sobre o Mirage 2000 está mais para coerência / incoerência de tempos verbais que expressam opiniões pessoais sobre o passado ou o presente (“tenha potencial” X “poderia ter continuado”, ou “hoje tenha” X “ainda tinha”) e por aí vai. Assim vocês vão ficar somente um tentando morder o rabo do outro, até que um desista e o outro continue sozinho, num caso clássico de “dogfight” de desenho animado daquele cachorro bobo com… Read more »
Nunão A questão é: O Mirage 2000 foi oferecido ao Brasil na época do FX-1 (inicio ano 2000). A linha de produção fechou em 2007, SETE anos, e não logo depois como foi colocado. A aeronave é sem dúvida muito boa e ainda hj (pelo padrão de aviônicos oferecido na época) atende e bem os requsitos de defesa aérea. A India reconheceu isso e pretende mantê-la por pelo menos mais 10 anos (até mais). A coisa feia é criticar a empresa por preconceito (e dados incompletos) sendo que a culpa é de nossos governantes. Isso é que deve ficar claro.… Read more »
Corrigindo, foi pior ainda, iniciou antes de 2000: “O Projeto F-X foi concebido para ser implantado no menor prazo possível, porém seu cronograma está atrasado em mais de cinco anos. O COPAC planejou emitir o IRI em 1995/1996 com o RFP terminado em 1998. O anúncio do concorrente vencedor seria entre 1999 e 2000. O primeiro exemplar deveria ser entregue entre 2002/2003, ou 48 meses contados a partir da assinatura do contrato. Todos os caças deveriam ser entregues antes de 2005 na época da retirada de serviço do Mirage III.” *ttp://sistemadearmas.sites.uol.com.br/fx/fx12requisitos.html E não às vesperas do fechamento da linha de… Read more »
Ora meu caro, como polidamente recomendou o Nunão, fique o senhor bastante à vontade para discutir semântica e conjugação verbal em cima das minhas falas. Pra bom entendedor pingo é letra, e os que nos leem entenderam bem a idéia. O resto é trololó seu.
Vader e Vigilante, Apenas ressalto que escrevi “senhores”, no plural, para iniciar minha recomendação mais acima. A sugestão vale para todos do debate (incluindo Grifo e outros que respondem ou que apenas lêem) Assim, deixo claro que não estou privilegiando nenhum debatedor (por mim, podem se engalfinhar à vontade), mas tentando salvar o debate de um círculo vicioso que esse engalfinhamento está se transformando. Que tal, já que não vão concordar mesmo em relação ao passado, voltar a discussão para o presente e o futuro? Será que em alguma possível modernização de Mirage 2000 (não a indiana, que não contempla… Read more »
Isso aqui é semântica? “HOJE ele é uma BOMBA que quem o tem não consegue nem se livrar dele, como demonstrou o bilionário acordo indiano para sua garibada.” Acho que os indianos que escreveram isso aqui entendem mais de Mirage 2000 que vc: “The main reason for the high serviceability of the Mirage-2000 fleet, I am told, is the near instant availability of spares and technical support from the French Dassault and the Thales team, and a state of the art avionics laboratory in Gwalior that is more sterile than the best hospital’s Intensive Care Unit (ICU). Considering that the… Read more »
Nunão
Voltando ao cerne do assunto. Sempre é possível fazer atualizações com ou sem apoio do fabricante. Deve-se ter conhecimento técnico de itens como FCS, protocolo de comunicação dos atuadores (ou substituição por equivalentes), etc. Essa seria uma parte crítica.
Dominando estes itens, sobraria a parte dos sistemas de armas, que existem inúmeras empresas capazes de fazê-las.
Já foi demonstrado isso no caso de Israel com seus MIII e o próprio Irã com seus F-14. Na pior das hipóteses, haveria aprendizado pela mão de obra local (alternativa ao ToT).
RA5_Vigilante disse: 3 de setembro de 2012 às 12:04 E segue o trololó… “Acho que os indianos que escreveram isso aqui”(…) Eles podem entender do Mirage 2000 deles (será?). Infelizmente não é a regra, como se comprova por outras forças, como a FAB e a ROCAF, só pra ficar em dois conhecidos exemplos de operadores bastante infelizes (pra dizer o mínimo) com a Da. Dassault. “De 1998 a 2007 são NOVE anos”(…) Trololó demais… O Rafale já estava em vias de se tornar disponível em 1998 e além. Já se sabia que a produção do Mirage seria descontinuada, tivesse comprador… Read more »
Na aeronave em questão, tem-se a ilusão de que existe extensão à frente do cockpit ou que a mesma é mais larga. Não. O que foi mudado,aém do equipamento interno, foi somente o radome.O radome do Rafale sendo mais conico e ligeiramente mais fino, dá impressão de alongamento. A segunda secção do Mirage 2000 é exatamente a mesma do Rafale,Mirage 50, Mirage III e assim até chegar nos primeiros modelos. A frabricante francesa sempre intercambiou partes de seus aviões, podemos ver secções dianteiras, canopys, tomadas e cones de ar,lemes, derivas, parabrisas e outras peças nos mesmos aviões como Mirages III,… Read more »
Roberto, Acho que a seção completa (a seção circular somada ao radome) é ligeiramente mais comprida sim. Comparando com essas fotos, é o que parece, apesar do radome menor e mais pontudo do Rafale, comparado ao radome maior e mais “ogival” do Mirage 2000. Mas pode ser que o comprimento total continue o mesmo. Mas, ao menos na minha opinião, a parte mais circular que reúne as baias de equipamentos ou as diversas “gavetas” dos sistemas, e que vai do parabrisas até o final das carenagens dos sistemas optrônicos, cresceu em comprimento, ao passo que o radome é menor e… Read more »
Senhores” Mantenimento e modernização de M 2000 sempre vai beirar o inviável(Os Indianos não costumam olhar muito para o bolso de seus contribuintes) em função de duas coisas:
Surpimento quase que totalidade contado em euros e o mais importante e irreversível: Baixa esca de produção, e isto é crucial para a perman~encia da aaeronave operacional, que no caso dele com algo 500 aviões é nada……..e infelizmente a vissão Francesa de tornar as coisas mais dfícieis para seus clientes em função de seu próprio bolso acaba “matando” o produto.
grande abraço
Grande abraço
“Eles podem entender do Mirage 2000 deles (será?). Infelizmente não é a regra, como se comprova por outras forças, como a FAB e a ROCAF, só pra ficar em dois conhecidos exemplos de operadores bastante infelizes (pra dizer o mínimo) com a Da. Dassault.” Decida-se. A aeronave é boa, ruim, teria sido um bom negócio ou não comprar o Mirage 2000? Uma hora é boa, uma hora é uma bomba. Por que, na hora da verdade, a aeronave que salvou a pele dos indianos deles foi o Mirage 2000 da Da. Dassault, que abandonou os clientes: “France compensates Taiwan for… Read more »
Prezado Nunão,
Sim, o radome parece ser mais comprido.
Vi suas fotos, mas ainda penso que foi somado só o radome.
Mesmo assim, concordo que fica difìcil uma análise.
E faço uma correção, acho que a segunda secção* é mais atrás ainda, veja esse cutaway do 2000:
(desconsidere aquela desenho gotresco do Rafale)
http://forum.keypublishing.com/showthread.php?p=1926370
A melhor forma de resolver a questão seria mais fotos do 2000 BOB e mais desenhos de cutaway.
*Lembrando que as secções são contadas a partir do início do nariz (secção 0), e fazem parte da estrutura da aeronave.
http://www.aereo.jor.br/2010/09/12/hi-lo-mix-a-francesa/
http://rafalenews.blogspot.com.br/2011/06/thales-rbe-2-aesa-mystery.html
Essa aqui:
Note que a pintura(camuflagem) foi conservada na secção original, só o radome mudou:
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1121678872/1122033242/Is+RBE2+AESA+going+to+beat+stealth+technology-
Eu queria mesmo um 2000 com nariz de Mirage 5, sem radar e canopy de Mirage 4000!
Armado só com os DEFA!
Desculpe, me empolguei…