Rafale versus Eurofighter no MMRCA
Antes do Natal de 2011 deveremos ter o anúncio do vencedor do Programa MMRCA da Força Aérea Indiana. Os dois finalistas, Dassault e Rafale, são muito parecidos, porque tiveram um início de projeto com requisitos semelhantes.
As semelhanças entre os dois aviões, tanto em aparência quanto em performance, podem ser confirmadas na tabela abaixo:
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MMRCA da Índia
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| Características | Dassault Rafale | Eurofighter Typhoon |
| Comprimento | 50.1 pés (15,27m) | 52.4 pés (15,96m) |
| Envergadura | 35.4 pés (10.80m) | 35.9 pés (10,95m) |
| Altura | 17.5 pés (5,34m) | 17.3 pés (5,28m) |
| Área alar | 492 pés² (45,7m²) | 551 pés² (51,2m²) |
| Peso vazio | 20.900lb (9.500kg) | 24.600lb (11.150kg) |
| Peso carregado | 30.900lb (14.016kg) | 35.000lb (16.000kg) |
| Peso máximo de decolagem | 54.000lb (24.500kg) | 52.000lb (23.500kg) |
| Propulsão | 2 x Snecma M88-2 | 2 x Eurojet EJ200 |
| Empuxo seco | 11.250lb/pés² (50kN) cada | 13.000lb/pés² (60kN) cada |
| Empuxo com pós-combustor | 17.000lb/pés² (75kN) cada | 20.000lb/pés² (89kN) cada |
| Performance | ||
| Grande altitude | Mach 1.8 (1.026 nós / 1.900km/h) | Mach 2 (1.350 nós / 2.495km/h) |
| Baixa altitude | 750 nós (1.390km/h) | 790 nós (1.470km/h) |
| Alcance | 2.000 milhas (3.700km) | 1.565 milhas (2.900km) |
| Raio de combate | 1.000 milhas (1.850km) | 750 milhas (1.390km) |
| Teto de serviço | 55.000 pés (16.800m) | 64.990 pés (19.810m) |
| Razão de subida | 60.000 pés/min (305m/s) | 62.000 pés/min (315m/s) |
| Carga alar | 62.8lb/pés² (306 kg/m²) | 64.0lb/ pés² (312 kg/m²) |
| Armamento | ||
| Canhões | 1 canhão de 30mm GIAT 30/719B com 125 projéteis | 1 canhão de 27mm Mauser BK-27 com 150 projéteis |
| Pontos duros | 14 pontos com capacidade de 21.000lb (9.500kg) | 13 pontos com capacidade de 16.500lb (7.500kg) |
Entretanto, algumas diferenças poderão ajudar na definição da escolha final. A razão deste post é justamente fazer um exercício de adivinhação e discutir os prós e contras de cada avião que poderão pesar no MMRCA.
Lembrando que o MMRCA é um programa que prevê a compra de 126 caças para a substituição dos mais de 200 caças MiG-21 e dos MiG-27 e Jaguar da IAF. Portanto deverá ser uma aeronave com capacidade multifunção bem desenvolvida.
Abaixo, os quadros comparativos de prós e contras das duas aeronaves, tirados da publicação Dogfight de 2011, do “think tank” Carnegie Endowment for International Peace:
Convidamos todos os leitores a darem suas opiniões através dos comentários.
Aproveitamos e indicamos todos os que não leram a conferir a história da cooperação na produção de caças na Europa, na excelente série “Muito antes do Eurofighter”:
- Muito antes do Eurofighter – parte 1
- Muito antes do Eurofighter – parte 2
- Muito antes do Eurofighter – parte 3
- Muito antes do Eurofighter – parte 4
- Muito antes do Eurofighter – parte 5
- Muito antes do Eurofighter – parte 6
- Muito antes do Eurofighter – parte 7
- Muito antes do Eurofighter – parte 8
- Muito antes do Eurofighter – parte 9
- Muito antes do Eurofighter – parte final
Essa discussão é irrelevante uma vez que na concorrência indiana o quesito final é econômico (ou no máximo político).
Uma vez que tanto o Rafale quanto o Typhoon passaram na avaliação técnica, em teoria ambos são equivalentes e atendem os requisitos da Força Aérea Indiana e vencerá o que tiver custo total (aquisição e manutenção) mais barato.
Almeida, por ser irrelevante, mas arrisca um palpite do ponto de vista político? Já votou na enquete?
Sem duvida esses são os melhores caças da Europa ocidental, os dois são praticamente equivalentes, mas e claro o EF 2000 leva leve vantagem, assisti uma matéria muito interessante sobre o Typoon, no NatGeo mostrando os processos de construção do caça, indico pra quem quiser assistir.
No mais qualquer um que a Índia escolher, vão marcar um gol de placa, ao contrario de um outro BRIC que pensa pequeno.
Interessante que o A1 é o Raptor (ver foto superior).
Dos caças só ele ganha do Super Trunfo 😉
Se tiver que escolher entre ambos, teria de se saber qual vai ser a função primária desses caças. Defesa Aérea ? Ou terá que realizar vários tipos de missões?
Se for defesa aérea, o Typhoon seria o escolhido. Se for multitask, o Rafale tem o perfil operacional melhor.
[]’s
Interessante notar que, quando as conversas sobre a nova geração de caças europeus iniciou, o F-16 estava entrando em operação na Europa. 30 anos depois, os europeus ainda não são melhores que o F-16C block 60…
Clésio Luiz.
Tive está mesma sensação. Em termos de números não vejo grandes diferenças em relação ao velho F-16 C Block 60, especialmente olhando o preço dos dois caças europeus, muito, muitos mais caros. É claro que números não são a única coisa, política é importante, e as vezes mais que os detalhes técnicos.
Ricardo, O F-16 Figther Falcon é o caça de referência da 4ª geração, não só pela incrível quantidade produzida, mas também pelo conceito (instabilidade controlada, fly-by-wire) e desempenho (agilidade e carga paga). Todos os outros surgiram para enfrentá-lo ou enfrentar aqueles que tentariam enfretá-lo. MiG-29, Mirage 2000, Gripen, Rafale e Typhoon. Porém como último suspiro do incrível Falcon a Lockheed aplicou neste pequeno lutador muito do que estava sendo desenvolvido para a próxima geração de caças, como radar AESA APG-80, operacional quase 10 (dez) anos dos europeus ocidentais. Na prática, Rafale, Typhoon e meu Gripen ainda não são o que… Read more »
Aposto no Typhoon na Índia.
Ivan, meu conterrâneo,
Parabéns pela classificaçāo do Timbu.
Para mim, ainda fico aguardando o próximo sábado.
Estou sendo sincero. Estou feliz pela classificação do Náutico mesmo sendo rubronegro. A torcida pelo Estado fala mais alto.
Abraços
É por essas e outras que eu acho que o Pak-Fa russo e o J-20 chinês serão sérios competidores do F-22. O problema é que quando eles chegarem lá (2020, 2025), já se passaram 15 a 20 anos para chegar onde o Raptor estava em 2005, e 30 anos desde o primeiro voo do YF-22. E quando isso acontecer, os EUA já deverão ter um protótipo saindo do forno para a 6ª geração. Resta saber se será tripulado ou não.
Eu sinceramente não entendo a birra dos EAU com o motor do Rafale.
Se sua potência nominal é mais baixa, há de se levar em consideração a relação empuxo x peso, e nisso ele é superior.
Se é fato que tem um motor menos potente, também é fato que os franceses fizeram algum milagre de engenharia no Rafale e o fizeram extremamente leve.
Pelo menos em todas as fontes, é notório que o Rafale, apesar de ter um peso vazio menor que seus concorrentes diretos, consegue levar mais peso.
A votação na enquete tá páreo duro. Hora o Eurofighter tá na frente, outra é o Rafale.
Essas informações do Rafale acima me deram uma duvida se são da versão M ou a B/C pois a velocidade máxima do Rafale naval e de 2200 km/h enquanto a versão da força aerea francesa chega em mais de 2400 km/h e também tem diferença de alcance e peso entre as duas versões.
Nem o Rafale nem o Typhoon passam de 2100 km/h (mach 2) a grande altitude. O projeto das entradas de ar deles (de geometria fixa) não permite isso.
Muitas vezes que digita esses dados em websites e revistas não entende bulhufas de dados técnicos de aviação e acaba pegando o valor da velocidade do som a baixa altitude e multiplica por 2.
Mais essa foto do Rafale é linda.
Mesmo assim votei no Tufão, parece que o Tufão vai ganhar da Ventania.
[]s
Typhoon. That is all.
Somente agora fazer avaliacao dos valores me parece um gigantesco equivoco. A India terminou com as duas propostas mais caras. Quanto vale a mais o diferencial deles? Se dinheiro nao eh problema (e nao eh somente no mundo da Alice nos Pais das Maravilhas) entao a selecao faria sentido. Mas agora alem de avaliarem os valores final fly-away tb irao computar o life-cycle costs (complicadissimo), o “valor” das ToT e dos off-sets e dar um numero ($$) a isto. Levanda a mao ai quem coloca a mao no fogo nestes calculos deles? Sinceramente acho que pode dar qualquer coisa, e… Read more »
Eu não fico feliz não num país que são roubados milhões ou bilhões do contribuinte, se uma pequena parcela desse dinheiro fosse usado em defesa podíamos ter sim 120 rafales, 120 Typhoons ou 120 Super Hornet sem problema podíamos ter até os 3 de uma vez mas como esse e o país do impossível, país do Futebol, Carnaval, das Mulatas. Não sobra dinheiro pra defesa, nem pra comprar 36 caças de uma concorrência longa, já sem argumentos, primeiro o dinheiro foi pro fome zero agora vai pras obras da Copa, Olimpíadas. Eu sinto e vergonha de pensar nisso, que um… Read more »
Furacão é melhor que uma brisinha……
O Typhoon é levemente superior ao Rafale. Mas a diferença técnica é irrelevante do ponto de vista prático. Pra mim o que “pega” não constou da enquete: são as ARMAS. O Rafale só opera com as caríssimas, limitadas e nem sempre no estado-da-arte armas francesas, e não consegue integrar armas de outras origens sem muito esforço e muita grana (conforme afirmação do Senador Serge Dassault). Se um dia a França se recusar a vender armas ao operador de Rafale, tal país estará num mundo de porcaria… Enquanto isso o Typhoon tem uma arquitetura do sistema de armas mais aberta, utilizando… Read more »
Elasticidade e não relação peso potência, eis a diferença das 9 ton. de empuxo da EJ-200 p/ as 7,5 ton. da M-88. Em termos práticos significa folga, margem, de desempenho, menor esforço, maior longevidade, evita-se assim comprometer o MTBF e os custos de operação. Veja pelo lado dos UAE, a turbina de maior potência acomoda melhor a carga que um gerador maior e mais potente impõe, p/ ser capaz de gerar a energia elétrica necessária a um radar mais potente. Veja os Jaguar indianos, ao longo dos anos mais e mais equipamento foi adicionado compromentendo o desempenho da aeronave e… Read more »
Olá srs. Do ponto de vista de engenharia, algumas afirmações acima não fazem sentido. Por exemplo: “Elasticidade e não relação peso potência, eis a diferença das 9 ton. de empuxo da EJ-200 p/ as 7,5 ton. da M-88. Em termos práticos significa folga, margem, de desempenho, menor esforço, maior longevidade, evita-se assim comprometer o MTBF e os custos de operação.” Quer dizer então que seguindo essa lógica, o SU-27 e seus motores seriam melhores que o Eurofighter e EJ, já que tem empuxo bem maior e pior razão empuxo peso. Na verdade sabemos que isso é balela, pois mtbf dos… Read more »
Corrigindo…
onde está escrito
menor carga alar = maior carga alar.
Na comparação entre o rafale e o Typhoon, vale lembrar que não só o avião francês é menor e mais leve, suas turbinas também são menores que as do Typhoon. EJ-200: comprimento 4m, diâmetro 0,73m, peso 989kg. M88: comprimento 3,53m, diâmetro 0,9m, peso 897kg. Mas mesmo assim, a EJ-200 tem uma melhor relação peso-potência: 9,17:1, contra 8,5:1 da M88. Para efeito de comparação, a F414 americana gera mais potência que a EJ-200, mas é mais pesada, e acaba tendo a mesma relação peso-potência da turbina européia: 9,1:1. E essa também é a mesma marca da turbina mais moderna do mercado,… Read more »
RA5_Vigilante disse:
20 de novembro de 2011 às 13:18
O Typhoon tem maior empuxo, maior velocidade final, maior teto de serviço e maior razão de subida.
Mas como disse, a diferença técnica entre os dois é muito pequena pra justificar alguma vantagem. O que pesa negativamente para o Rafale são suas armas e a integração delas.
Quanto ao F-16, pode ser realmente que as vantagens do AESA sejam anuladas pelo maior rcs frontal. Só que um F-16 custa bem menos que qualquer um dos dois deltas europeus.
Custo-benefício lembra?
Sds.
Caro RA5_Vigilante
O problema de rcs em relação às aletas das turbinas, pode ter sido real nas primeiras versões do F-16, mas provavelmente as últimas tem a mesma solução adotado no F-18 E SH : radarblockers.
[]’s
Clesio vc está corretíssimo. O que quero dizer é que a potência não é indicativo puro de longevidade do motor, não existe uma relação direta. Como vc mesmo disse, o Typhoon é mais pesado (os motores não vão apenas carregar apenas o peso próprio), anulando a vantagem de relação empuxo/peso do motor apenas. E mesmo assim, ainda que houvessem relações semelhantes, não se poderia avaliar mtbf desses motores em função desses dados. Tem muito mais coisas complexas por tras, processos de fabricação, metalurgia, etc etc etc. Entrar por esse argumento é exercício de adivinhação. O correto é avaliar o mtbf… Read more »
Vader 1) Empuxo por si só não diz absolutamente nada. Velocidade final: quando vão atingir isso operacionalmente? Teto de serviço >> vai usar isso quando operacionalmente (e ter que usar traje especial)? Razão de subida: esse até vale, em caso de uma interceptação por exemplo. Super Trunfo, heheheh Mas… Vai ficar menos tempo em patrulha (em caso de CAP), vai carregar menos armas em caso de ataque a longa distância. A razão de carga alar é um indicativo de manobrabillidade. Ser closed coupled canard tb (assim como o Gripen). Vc sabe dizer os dados de razão de giro instantâneo e… Read more »
RA5_Vigilante disse:
20 de novembro de 2011 às 15:07
Em todas as missões. Um F-16E/F deve custar por volta de US$ 50 milhões. Ambos os delta europeus tem preço acima de 100 milhões de EUROS. Dá pra comprar quase 3 F-16 pra cada eurocanard.
E o principal custo nem é o de aquisição, mas o de manutenção. Sem falar nas armas.
Sds.
Balela, non sense ou comparar maçã c/ banana é pretender que 3 aeronaves e 3 turbinas distintas, tenham o mesmo comportamento dinâmico.
Super trunfo total!!!
Especialmente sem considerar práticas industriais, nível tecnológico ou a capacidede de pagar pelo produto.
Pobre da boa engenharia…
Vader O que postou foram os custos. Faltam os benefícios. Vc lembra do estudo que comparava os resultados simulados entre Flanker e diversas aeronaves? O F-16 não estava muito bem qualificado nesse estudo, estando bem atrás de outras aeronaves mais atuais. Outra coisa: na época da substituição do Lightning, o F-16 já havia sido descartado para defesa aérea do Reino Unido, quem entrou foi o Tornado ADV e hoje quem cumpre esse papel é o Typhoon. Em diversas concorrências internacionais o F-16 não é finalista nas avaliações técnicas, e os eurocanards ou aeronaves maiores sim. Ou seja, não é tão… Read more »
What??? “Balela, non sense ou comparar maçã c/ banana é pretender que 3 aeronaves e 3 turbinas distintas, tenham o mesmo comportamento dinâmico.” Onde está escrito isso? Quem disse e qdo se falou em mesmo comportamento dinâmico? Tudo que se escreveu acima foi exatamente em direção contrária. Vc que disse que motor mais potente gera mtbf maior, isso é que é nonsense… Quer que eu repita? “O que quero dizer é que a potência não é indicativo puro de longevidade do motor, não existe uma relação direta. Como vc mesmo disse, o Typhoon é mais pesado (os motores não vão… Read more »
Milord Vader,
Permita me acrescentar a suas falas o seguinte: multiplique por 30 ou 40 anos dos custos de hora vôo, manutenção e modernização e termos uma diferença de centenas de bilhões de dólares.
Os Estados Unidos e Israel usam principalmente o F-16 como aeronave de ataque, tendo o F-15 como aeronave de defesa aérea. Caro RA5_Vigilante, você está simplificando as coisas. Israel usa o F-16 como a sua principal aeronave de interceptação, enquanto usa o F-15 também como seu vetor de ataque de longa distância. . Fosse o caso, a Itália por exemplo, deveria ter mantido os F-16 mlu indefinidamente e não entrar no programa Eurofighter. A Itália entrou no programa Eurofighter por causa da sua indústria. O F-16 poderia ser fantástico que ela entraria no Eurofighter do mesmo jeito. Quem não tinha… Read more »
Apenas reforçando que o F-16 na Itália foi tampão do tampão, operando (aparentemente de forma bastante satisfatória) num sistema de leasing de x horas de voo contratadas. Escrevi tampão do tampão, porque, para cobrir o gap entre a desativação do F-104S italiano e a entrada em operação do Typhoon, o primeiro tampão foi o Tornado versão de defesa aérea, alugado dos estoques da RAF. Quando acabou o contrato preferiram não continuá-lo (mesmo tendo a comunalidade com os Tornados italianos a favor) e fazer leasing dos F-16 dos estoques da USAF. Mais detalhes, basta digitar “Peace Cesar” no campo busca do… Read more »
Caro Nunão, bom exemplo que mostra de novo que os caças em uso em uma força aérea não seguem uma regra geral e sim uma lógica peculiar de cada país. Entram aí necessidades da indústria local, alianças militares, e até o “timing” da compra.
Como outro exemplo, se a escolha fosse tão cartesiana assim, não teríamos um país com Eurofighter e F-16, um outro com F-16 e F-15, e um terceiro com F-15 e Eurofighter.
“Quer dizer então que seguindo essa lógica, o SU-27 e seus motores seriam melhores que o Eurofighter e EJ, já que tem empuxo bem maior e pior razão empuxo peso. Na verdade sabemos que isso é balela, pois mtbf dos motores do Flanker são bem menores.”
Foi isso aí que vc escreveu!!!
Desde qndo o Eurofighter/EJ 200 tem que se comportar da mesma maneira que o Flanker/AL-31 ou vice-versa????
Eu escreví que o motor mais potente, tem mais ELASTICIDADE em acomodar maior carga que outro menos potente.
Ótima contribuição Grifo Era vantajoso para Itália investir no programa Eurofighter para manter seu parque industrial, pesquisadores, mantendo e gerando conhecimento. Ou seja, gastou-se bem mais, mas este gasto foi revertido para a sociedade local (olha o benefício ai gente!). Se fosse um caça de prateleira, mesmo que mais barato, esse dinheiro iria todo para o exterior. Essa é a política americana também, valorizar a indústria nacional, correto? A França foi pelo mesmo caminho, por isso pagaram uma fortuna pelo Rafale. Isso mostra que comparar custos não basta. Os benefícios diretos e indiretos devem ser levados em conta, vcs estão… Read more »
Exato, Grifo, lógica que envolve ou não indústria local e logística já estabelecida de formas muito próprias – nesse caso da Itália, os dois “tampões” ajudam a mostrar isso, cada um de um jeito. Se fosse pela lógica, ainda tem o fato dos italianos terem construído o “antecessor” do F-16, o F-104 (inclusive numa versão praticamente só deles), e nem por isso terem seguido no F-16 como outros países europeus que operaram o F-104. E só veio a operar o F-16 como tampão, usado, leasing – e certamente o preço foi uma determinante além da própria logística, por vias tortas:… Read more »
Opa “Eu escreví que o motor mais potente, tem mais ELASTICIDADE em acomodar maior carga que outro menos potente.” Sim, nos finalmente, adianta ser mais potente levando MAIS CARGA que um menos potente levando MENOS CARGA? Entendeu? Outra “Quer dizer então que seguindo essa lógica, o SU-27 e seus motores seriam melhores que o Eurofighter e EJ, já que tem empuxo bem maior e pior razão empuxo peso. Na verdade sabemos que isso é balela, pois mtbf dos motores do Flanker são bem menores.” Leia DE NOVO a frase final: “Na verdade sabemos que isso é balela”, ou seja, estava… Read more »
RA5_Vigilante disse: 20 de novembro de 2011 às 16:51 Prezado Vigilante, por melhor que seja um Typhoon ou Rafale, eles não são tecnicamente melhores do que 2 F-16. Ou em outras palavras: em condições de treinamento e armamento iguais (na base do “super-trunfo”, portanto), e descontados fatores exógenos (surpresa, por exemplo) 2 F-16 Block 60 são sempre melhores do que um único Rafale ou Typhoon. Logo, o custo-benefício de se ter 2 F-16 (ou mais) ao preço de um Rafale ou Typhoon é melhor. Foi só e apenas isso que eu quis dizer. Mas vou mais além: no combate aéreo… Read more »
“Sim, nos finalmente, adianta ser mais potente levando MAIS CARGA que um menos potente levando MENOS CARGA? Entendeu?”
Não estou me referindo a “payload”, mas a capacidade da turbina em acionar acessórios.
“Não dá pra avaliar mtbf em função de potência de motor, não insista.”
Não estou nem avaliando e nem quantificando o MTBF desta maneira, mas postulo que uma turbina menos potente e portanto menos elástica, vá incorrer em um mtbf mais baixo, pois não há sobra p/ acionar algum acessório que lhe consuma um tanto a mais de potência.
Sem entender absolutamente nada do que vcs estao escrevendo sobre as turbinas (Hey!! p/ falar a verdade eu nao entendo absolutamente nada do que eu mesmo escrevo… 8) ), mas haveriam limitacaoes na geracao de energia, como mencionado pelo Mauricio, p/ sustentar outros sistemas quando comparamos o M88 e o EJ200?
Acho que esta pergunta vai p/ o Bosco, porque ele tem paciencia p/ me explicar os temas e nao preciso temer ser ofendido 🙂
[]s!
P.S.: curiosidade apenas, pois nao tenho nenhuma preferencia quando comparado os dois.
Amigos, Fora do assunto, mas interessante: http://livefist.blogspot.com/2011/11/missile-deal-this-week-mirage-upgrade.html “Missile Deal This Week, Mirage Upgrade Starts Next Month As revealed by the IAF chief last week, two Indian Air Force Mirage 2000s will leave for France next month to begin the long-delayed Mirage upgrade programme that India signed with Dassault, Thales and HAL in July this year. The Indian upgrade team has been in France for a while now training and absorbing the upgrade routine. A deal for MICA air-to-air missile, which remained unsigned when the Mirage upgrade deal was concluded, is also expected to be cleared this week.” Abraços e boa… Read more »
Ola Vader Vc tem pontos de vista válidos, porém há coisas a analisar, por exemplo: A OTAN sempre valorizou qualidade sobre quantidade. A qualidade estava do lado da OTAN e a quantidade do Pacto de Varsóvia. Muitos países não podiam se dar ao luxo de ter muitas unidades de aeronaves (disponibilidade de pilotos, por exemplo) e era preferível investir no melhor possível para fazer frente aos soviéticos. A própria USAF pensa assim. Um F-15 é bem mais caro de manter que um F-16. Vc diria que um F-15 vale mais que 2 F-16 em um combate ar-ar? É mais fácil… Read more »
RA5_Vigilante disse: 21 de novembro de 2011 às 10:39 “Um F-15 é bem mais caro de manter que um F-16. Vc diria que um F-15 vale mais que 2 F-16 em um combate ar-ar?” Claro que não, e esse é precisamente o ponto. Aliás, não fosse assim os pilotos não treinariam táticas de combate em esquadrilha: bastaria treinar dogfight “solo”. “É mais fácil substituir uma máquina que um piloto, então nesse caso, se dê ao piloto o melhor que se pode dar, esse é um ponto relevante também. Ai entram questões de doutrina, planejamento como vc falou.” Aí já depende,… Read more »