Pra quê um motor novo?
A imagem acima é um bom argumento para não colocar um novo motor no A-1 (AMX). A imagem é do FLIR do jato civil Gulfstream, com a imagem projetada no HUD. Voando a noite é possível resolver qualquer limitação que o AMX tenha.
Dizem que o motor é fumacento, mas a noite não será mais problema. Não resolve é o problema que vão ouvir depois do AMX passar.
Dizem que o motor é fraco e o AMX ficou pouco manobrável, mas não se faz combate aéreo à noite.
Dizem que o AMX precisa de um motor potente para voar mais rápido ou supersônico. Mas jatos de ataque, voando baixo e à noite, voam até mais lentos por segurança. A maioria das ameaças a baixa altitude são apontadas visualmente e nem conseguirão ver o AMX. Todo jato é mais manobrável em torno de 700 km/h (raio de curva e giro sustentado).
Disparando bombas a baixa altitude com modos CCIP é possível atingir precisão com CEP de 15 metros, próximo das bombas JDAM.
Pode-se até imaginar que as perdas em tempo de paz irão diminuir com a instalação de NAVFLIR e óculos de visão noturna. É o caso de pouso em emergência em um aeródromo em mau tempo. Não será mais necessário usar equipamentos de apoio especiais, podendo operar em bases avançadas de forma autônoma.
Instalar um NAVFLIR e óculos de visão noturna em um caça parece ser um bom remédio para aumentar sua capacidade ofensiva e defensiva.
Você pode instalar um RR Spey 201, com pós-combustor e 9.300 kgf de empuxo, e ainda assim ele não será páreo para um caça de quarta geração. é bobagem pensar que um motor mais potente resolveria os problemas do AMX ao ser descoberto por um interceptador inimigo.
Muito melhor é instalar uma bela suíte de guerra eletrônica. E se o negócio ficar feio, um míssil de IR 5ª geração somado a uma mira montada no capacete será o suficiente para fazer um caça inimigo pensar duas vezes antes de sair da arena BVR e partir para um dogfight.
Confesso que não entendi muito bem aonde o texto quis chegar. Mas vamos nos ater ao motor. O Spey Mk 807 não é um motor ruim. Para a proposta de uma nave subsônica, de ataque ao solo, com uma boa carga paga, está ótimo! Mas o AMeXis também foi proposto para interdição a longa distância e no combate aéreo de autodefesa. Aí começam os problemas. É sabido e já foi discutido aqui em várias e várias ocasiões que o avião só usa este motor porque assim os italianos decidiram, uma vez que ele era fabricado sob licença pela fiat, piaggio… Read more »
Clésio, ainda tem mais variáveis antes de chegar nos ECM e mísseis de última geração.
O E-99 pode dar alerta de ameaça e o AMX foge.
Se não dá para fugir então a próxima defesas são as escoltas e essas sim tem que ser boas no combate aéreo.
Giordano, a Spey foi a única que preencheu os requisitos. As outras opções eram a RB199 do tornado, as Viper, Adour e não preencheram os requisitos industriais. Seria a única autorizada a ser fabricada e não por já ser fabricada. Aparentemente a Rb199 seria ideal para padronizar com os Tornados. Para virar bem não precisa só de motor e também de uma boa asa. Para quem foi pensado em voar sempre baixo não seria boa coisa. Interdição de longa distância era problema para a FAB e não para os italianos. Na época a manobrabilidade do AMX era páreo para F-5… Read more »
Giordani RS disse:
5 de julho de 2012 às 22:29
“Confesso que não entendi muito bem aonde o texto quis chegar.”
Nem eu…
@Giordani RS Por isso eu falei da suite de guerra eletrônica. Se você tem um bom RWR, pode se evadir antes que o interceptador trave o radar em você para disparar um míssil. E até hoje nenhum míssil BVR conseguiu mais que 50% de acerto nos disparos, nem o AIM-120. E como o AMX voa baixo, o alcance dos mísseis BVR cai muito. Se for efetuar um disparo no quadrante traseiro a baixa altitude, um míssil BVR não tem mais que uma dezena de quilômetros de alcance. E num combate WVR com mísseis de 5ª geração que curvam 180° em… Read more »
“Clésio Luiz em 06/07/2012” Só complementando para agregar mais um ponto de discussão: por essas e outras é que se enfatizou desde décadas atrás a capacidade “look down shoot down” de caças com capacidade BVR, ainda antes de se ter mísseis BVR “fire and forget”: porque a norma para jatos de ataque era a penetração a baixa altitude. Ainda assim, era fundamental que a posição do atacante fosse denunciada a um interceptador que voasse a grande altitude, com poucas chances de detectá-lo somente fiando-se no padrão busca de seu radar, por um bom avião AEW (avião-radar), pois ter capacidade look… Read more »
“Augusto disse: 5 de julho de 2012 às 23:57 Giordani RS disse: 5 de julho de 2012 às 22:29 “Confesso que não entendi muito bem aonde o texto quis chegar.” Nem eu…” Augusto e Giordani, creio que o raciocínio do texto é bem simples, mas precisa levar em conta um contexto: o das críticas frequentes que se faz à motorização do A-1 / AMX. Elas não estão claras no texto, mas subentende-se pela própria pergunta do título e pela primeira linha do texto, para quem acompanha o assunto. Assim, a pergunta “Pra quê um motor novo?” remete a essas críticas… Read more »
Bom dia, amigos.
Temos que ter cuidado com os elogios ao conceito de “fire and forguet”.
Em vários aspectos, o conceito pode ser associado a “fire and pray”.
Essa “vantagem” de poder lançar e retornar imediatamente é propalada principalmente para promover mísseis que não têm capacidade de data link, mísseis que não podem ter sua trajetória atualizada por informações recebidas do lançador, até que possam utilizar sua própria guiagem para o alvo.
Os mísseis históricos e rudimentares eram todos “fire and forget”, como os foguetes não-guiados e as bombas “burras”.
Abraços,
Justin
Com relação à fumaça, ok. Mas radares enxergam tão bem a noite quanto de dia e um NAVFLIR não vai livrar o A-1 de mísseis BVR e terra-ar. Já um bom motor com reserva de potência, gerando maior velocidade e agilidade, podem. Especialmente nos limites de alcance dos mísseis quando sua manobrabilidade cai absurdamente.
E acho que usar uma foto de FLIR de aeronave civil acabou confundindo mais ainda o propósito do texto.
Amigos,
“Forguet” é um novo termo que inventei. Sorry!
Justin
O Juntin tocou num ponto interessante sobre os mísseis BVR. Se você dispara o míssil no limite do envelope dele, digamos 50 km, e o outro caça detectou um lançamento, ele pode simplesmente virar 45° para um lado e voar nessa direção por alguns segundos, que já saiu da zona de busca do pequeno radar a bordo do míssil. Então esse conceito de Fire and Forget não é tão Forget assim.
Clésio,
O Justin só descreveu o que acontecia sobre as Malvinas…
Almeida, vamos considerar as fases de um combate: – Detecção – para detectar um AMX voando baixo é necessário um AEW ou um caça com radar LD/SD. Contra alvos voando baixo o alcance diminui e não enxerga através de montanhas. O RWR do AMX pode dar alerta dos dois e irá fugir. Evitar a ameaça é sempre mais fácil e eficiente. No caso de um caça, vai ter que estar na posição ideal para detectar e interceptar. Um E-99 ou um radar em terra pode dar alerta e mandar voltar ou desviar. Ameaça de aeronaves AEW e caças com capacidade… Read more »
Viajando na maionese e pegando carona nos comentários, geralmente mísseis MRAAMs lançados fora da NEZ não são percebidos e o atacante espera contar com a surpresa para lograr éxito. Se forem percebidos a combinação de manobras evasivas e lançamento de chafs dão conta do recado, mas pelo menos, se não interceptar o caça alvo, pelo menos já serve para deixá-lo na defensiva, tirando-lhe a iniciativa. Se o caça percebi que já foi detectado pelo inimigo o melhor que faz é tentar chegar à distância de NEZ do seu míssil BVR a menos que queira um tiro de distração. Hoje, mísseis… Read more »
Para mim não passa de uma tentativa canhestra de justificar um update, que nas condições atuais do país, seria plenamente dispensável. Tá até parecendo matéria paga, embasada em uns argumentos bem toscos, senão: “Voando a noite é possível resolver qualquer limitação que o AMX tenha.” Creio que tdos aqui estão familiarizados c/ aquele episódio da 1ª Guerra do Golfo, qndo na 1ª noite um Mirage F-1, foi “abatido” ao perseguir um F-111F, mergulhando em alta velocidade em direção ao solo??? Como se um F-111F fosse um pobre coitado, desprovido de ECM/ESM, chaff, flare, etc, etc, etc… “Dizem que o motor… Read more »
“Creio que tdos aqui estão familiarizados c/ aquele episódio da 1ª Guerra do Golfo, qndo na 1ª noite um Mirage F-1, foi “abatido” ao perseguir um F-111F, ” Eu conheço este episódio. O Mirage bateu no terreno e não foi derrubado. Não consigo ver relação com o tópico. “Ah tá, conta agora aquela do papagaio.” Agora é a sua vez de explicar como se faz dogfight a noite. Como o piloto consegue detectar e acompanhar outro caça visualmente e sem perder a referência do ambiente sem olhar os instrumentos. “A cabeça de busca do MANPADS só funciona c/ o sol… Read more »
Mas e o motor? Presta ou não presta?
Justin, Até que o conceito “fire and forget” não é dos piores quando há LOBL (travamento antes do lançamento) e o míssil emite sinais (sonoros e visuais) que adquiriu e travou no alvo. Pior são os “fire and forget” com capacidade LOAL (travamento após o lançamento). Esses sim podem ser considerados verdadeiros “fire and pray”. rsrsrs E mesmo com o data link de via única (up-link) para os mísseis com capacidade “atire e atualize” e LOAL ainda deve dar um friozinho na barriga e ainda faz por merecer uma rezadinha. Não é a toa que o data-link de via dupla… Read more »
“percebi” = “percebe” em 13:52
“Não consigo ver relação com o tópico.” O episódio nega 2 de suas afirmações: “Voando a noite é possível resolver qualquer limitação que o AMX tenha.” “…mas não se faz combate aéreo à noite.” “Como o piloto consegue detectar e acompanhar outro caça visualmente e sem perder a referência do ambiente sem olhar os instrumentos.” No Ocidente, aonde IRST não é algo tão difundido, até algum tempo atrás era assim: AWACS repassa plot -> Radar acompanha plot -> Hud -> NVG. “…ou vc acha que um campo de visão com cone de uns 10 graus(?) serve para fazer busca.” O… Read more »
Se a motorização do AMX fosse tão problemática assim, aviões como o Super Etendard e Fantan já estariam no museu a muito tempo mas, permanecem em uso, foram ou estão sendo modernizados e nunca ouvi falarem mal de suas motorizações que também não foram trocadas nas atualizações. O próprio SEM prestes a ser aposentado ainda foi utilizado recentemente na Líbia para iluminar alvos para o Rafale e a China ainda mantém um bom número de Fantan e modernizando-os apesar de estarem desenvolvendo caças de 4 e 5ª geração. Por isso que já disse antes não acreditar totalmente no conceito de… Read more »
Mauricio, A queda do mirage mostra como e difícil combate a noite e a baixa altitude. Exceção que comprova a regra não e um bom argumento. vc descreveu a seqüência de uma interceptação apoiada por awacs. So vale p inimigo q tem awacs. Em kosovo os iugoslavo operaram impunemente debaixo do nariz dos awacas da Otan. Claro que o terreno montanhoso ajudava muito e so tinham alerta no rwr nas crista das montanhas. Falta mostrar como um piloto detecta, identifica, acompanha e ataca uma aeronave manobrando em combate aéreo. Primeiro o operador tem que apontar o míssil. Novamente a questão… Read more »
Foi pensada e descartada a opção do motor Eurojet ej200 sem pós combustão 60 kN (13.500 lbf ) que aumentaria muito a perfomace do AMX o Spey Mk 807 49.1 kN (11,030 lbf).
Porém mal a FAB conseguiu realizar o up-grade básico das aeronaves apesar dos bilhões desviadops pela corrupção país.