Duelo de Titãs
Suécia e França têm tradição aeronáutica e sempre prezaram pela independência na produção de seus caças. Aviões de todas as gerações marcaram suas épocas e alguns trouxeram avanços revolucionários, rivalizando com os caças das grandes potências.
Com certeza a suécia, a partir do Draken, eles vieram incorporando vários sistemas revolucionarios nas suas aeronaves, como o datalink, IFF, etc etc…coisa que os franceses também fizeram , em gerações posteriores à geração invoadora suéca.
Na minha opinião seria a empresa a qual teve mais sucesso em teatro de operações ou seja a que textou ou foi usada em combate e obteve êxito.
Visualmente, parece que a SAAB evoluiu absurdamente em relação a França, mas, técnicamente eu sou leigo, preciso dar uma pesquisada para dar a minha opinião.
Mas este comparativo ficou show!!!
O duplo delta dos Draken foram revolucionários assim como o Delta dos Mirage III, mas a Dassault deu vôos em outras fronteiras tecnológicas como os VSTOL e aeronaves embarcadas. No meu ponto de vista a Indústria Sueca Aeroespacial (SAAB e Volvo Aero) foi sempre muito ligada aos Estados Unidos, diferente da Dassault que procurou parceiros na própria Europa quando necessário. Ninguém pode negar que a Dassault revolucionou o desenvolvimento virtual baseado em CADs, algo extremamente útil para todos os Centros de Desenvolvimento espalhados pelo Mundo.
[]s
Em relação à exportação, penso que a indústria francesa foi mais “feliz”. São ou foram usuários de equipos franceses Brasil, Argentina, Chile, Venezuela, Colômbia… Bélgica, Espanha, Grécia… nações africanas, África do Sul entre elas (isso foi na época do apartheid, hoje vão de equipos suecos…).
Todavia, nem sempre ser mais exportado significa ser melhor produto. AInda mais em negócios militares, onde interesses políticos e comerciais falam muito alto.
Abraços.
Na reaidade não me consta que os caças da SAAB teve em campo de operações, tornando-se dificil tirar conclusões. Já Dassoult tem historia
e seus aviões com bom redimento. Tem demonstrado excelente condições em combate.
Se comparar-mos as duas fabricantes, a DASSAULT tem grande vantagem em desenvolvimento, pois eles produzem praticamente todo o avião, já a SAAB depende muito de outros países o que a torna dependente em muitas coisas, principalmente a turbina, e olha que ainda falta nesse comparativo o Jaguar, Étandard, Super Étandard, Mirage IV, 5 e F.1.
Harpia, a Dassault projeta os aviões, mas uma série de desenvolvimentos não depende apenas dela, como aviônicos, motores e armamentos. E também de nenhuma outra fabricante de aviões militares. AInda assim a França parece mais independente. Desviando um pouco do assunto, mas sem querer polemizar, Sarkozy oferece “tudo” a nós, mas e um próximo governo francês, que possa não ser alinhado com nossas idéias? Não vai ser um contrato que garantirá a tal transferência irrestrita, que, na prática, não existe, e, até o cumprimento da venda. A França já tem histórico com ISrael neste sentido. Não, não estou defendendo esse… Read more »
Dados históricos: Mirage 3 de Israel abatendo os migs sirius entre outros. Fonte hinstory Channel, série Dogfights.
Parabéns pelo trabalho! Sendo breve, noto que todos os elementos da coluna da direita entraram em combate e nenhum dos que estão na coluna da esquerda foram testados nesta situação. -os da coluna da esquerda foram fabricados em quantidades significativas e serviram sob várias bandeiras; os da direita não. -as duas colunas mostram o desenvolvimento tecnológicoao longo do tempo. -na coluna da direita temos grande parte da tecnologia empregada oriunda do proprio país do fabricante, na esquerda em menor escala. ……. …… -por fim a bandeira da direita é da França e a da esquerda da Suécia dois grandes parceiros… Read more »
É muito simples: de quem Israel (e um monte de países, inclusive o Brasil) comprou os Mirage? Quem é uma das maiores potências militares do mundo? Resposta: França e ponto final. Acho que a FAB optou pelo Gripen, única e exclusivamente achando que não haverá grana para manter e operar os Rafale (que inclusive, como amplamente divulgado, são mais caros). E oarece que a manutenção dos Mirage foi meio problemática. A coisa é por aí. A FAB tem o pé no chão e o governo quer ser grande potência. Será que não daria para conciliar os dois??? Quem pode ser… Read more »
Sobre o SAAB 37 Viggen: Desenho desenvolvido nos anos 50 e 60. Utilizava um reator PW JT8D, construído localmente, com pós-combustor de projeto local e muitas mudanças de material feitas na Suécia. Um aperfeiçoamento era o uso de canards. Sua principal função era gerar um grande vórtice para a asa principal. Também permitia um incremento da sustentação em baixas velocidades e alto ângulo de ataque nas operações de pouso. Seu assento era inclinado 19o, permitindo melhores condições para o piloto em situações de força G elevada. Possuia uma turbina ramjet para força auxiliar de emergência. A aeronave podia ser ressuprida… Read more »
Olá a todos, A pergunta mais importante é sobre quem virá depois do NG ou do Rafale, exatamente porque será esse o modelo que a FAB viria a adotar a partir de 2040. Se conseguirmos responder a essa pergunta, saberemos qual a melhor opção para a FAB hoje. Considerando o que os americanos estão enfrentando para desenvolverem o F35, acho que a Suécia terá fôlego para um “JAS40” nem em parceria com o Brasil. Já considerando o tamanho da economia francesa, me parece que Brasil e França poderiam desenvolver um caça 5G para suceder o Rafale. Sob esse ponto de… Read more »
Prezado Marco Antonio Lins,
O vetor de fabricação Sueca Saab J29 Tunnan, tomou parte das ações da ONU no primeiro conflito no Congo Belga.
Era conhecido como Barril Voador. Todos os vetores foram destruidos ainda em solo africano devido aos custos de reenvio dessa aeronaves à Suecia eram proibitivos.
Sds.
E depois do Mirage III, kd a França??? Nenhum dos sucessores, que aliás tiveram que se ver c/ as imensas vendas de F-16 fora dos EUA, foi assim um sucesso retumbante.
O Jaguar apesar de anglo-francês, sempre foi mais um produto britânico que francês, que preferiam promover as vendas do Mirage F-1.
“Ninguém pode negar que a Dassault revolucionou o desenvolvimento virtual baseado em CADs,…”
A maior vendedora mundial do Catia é a Lockheed.
a França tem a seu favor a feliz historia dos mirages, maquinas de guerra fantásticas que já salvaram a pele de muitos e detonaram vários, entretanto pelos desenhos expostos percebe-se que a francesa tem um certo conservadorismo na forma. Já a SAAB não teve lá um grande sucesso comercial, mas tem a Guerra fria e isso deve ser levado em conta, mas demonstra ao longo de sua historia uma criatividade muito grande na concepção de seus aviões. Bem depois desta analise, vou responder as perguntas do blog como um bom aluno responde uma prova xD 1ª Qual país dentre Suécia… Read more »
Mauricio R., Por muitos anos existiu um acordo entre a Dassault Systemes e a IBM para distruição e manutenção das lincenças desta ferramenta mundo a fora, mas nunca ouvi falar que o Grupo Lockheed era o maior vendedor de licenças CATIA no Mundo. Podem ser um dos maiores usuários, mas acho difícil bater as maiores montadoras de automóveis. O Brasil ganha em todas as frentes se continuar sua aliança com a França. Desde os sistemas industriais modernos a sistemas de virtuais de simulação. Não me recordo se a Suécia têm algo parecido a ofertar. Além da mais valiosa das tecnologias,… Read more »
Legal o site entrar nessa comparação. Minha opinião é que o melhor com certeza é a suécia. Nenhum vetor equivalente da Dassault é melhor que os da Saab, o unico que da um belo pega é o Rafale e o Gripen, do resto a Saab é melhor significativamente. Me desculpem quem acha que o mirage 3 ou 2000 é caça, pra mim tecnicamente é um lixo!! Não se pode equiparar um Draken a um Mirage 3, muito muito menos um Viggen a um Mirage 2000, pois o Viggen ganha em disparado tecnicamente. O unico motivo para os mirages terem vendido… Read more »
A questão colocada, ainda que ambos países tenham buscado a independência na linha de produção de caças, não condiz com a realidade atual. A Suécia fabricava seus aviões única e exclusivamente para o atendimento às necessidades de sua Força Aérea. Não havia a intenção da exportação. A França, que até o Mystère também utilizava-se da mesma linha de pensamento, percebeu que poderia faturar fornecendo seus caças a outros países. Isso, em parte, graças a Israel que, envolvido em mais uma guerra com os árabes e vendo negada sua tentativa de compra de mais Mirage III, foi obrigada a cloná-lo, originando… Read more »
Gostei do perfil do Tunnan e fui pesquisar. Achei essa foto interessante:
[]s
Interessante!!!
O Brasil só comprou os Mirage III porque os EUA vetaram a venda de aeronaves SAAB para a FAB.
Que feio!!!
Será que a história pode se repitir???
Caso o F18 perca o FX2 , será que a Embraer sofreria retaliações comerciais por parte dos Americanos ( mais do que já sofre )?
Na minha opinião a compra do SAAB ( peças Americanas ) seria politicamente e estratégicamente correta, para a própria sustentabilidade e existência da Embraer.
Imaginem se Embraer sofrer um embargo de peças por parte dos Americanos em retaliação a escolha do RAFALE?
Abraço.
“…mas nunca ouvi falar que o Grupo Lockheed era o maior vendedor de licenças CATIA no Mundo.”
Ah, então pq vc nunca ouviu falar , então isto é sinônimo de que não existe???
Mto pretencioso, não????
“Além da mais valiosa das tecnologias, a nuclear.”
Se bem me recordo, o Brasil não está buscando essa tecnologia nem na França e nem em lugar algum, mas desenvolvendo-a por sí próprio.
“Não me recordo se a Suécia têm algo parecido a ofertar.”
Conforme noticiado aqui no blog, c/ quem a Akaer, empresa brasileira do setor aeroespacial, está trabalhando???
Comprar o Rafale é a pior estupidez que o Brasil pode fazer nessa arena. O que precisamos é elevar a capacidade da nossa indústria, não temos inimigos agora, precisamos nos preparar par ao futuro e gerar tecnologia, divisas e empregos aqui e não na França
Imaginem se Embraer sofrer um embargo de peças por parte dos Americanos em retaliação a escolha do RAFALE?
Algo assim seria possível se os americanos entenderem que a escolha do Rafale, não foi feita de uma forma digamos, honesta; mediante avaliação técnica e comercial.
Assim aquele infeliz 7 de Setembro, se trazido a baila, pode ter desdobramentos mto ruins p/ a Embraer.
São dois países com tradição em desenvolvimento de caças, ambas capazes de inovar. A Suécia através da SAAB demonstra toda sua capacidade de inovar na área aerodinâmica como o uso de canards e foi o primeiro país a implementar o uso de Datalinks entre caças e bases e entre caças e caças. O primeiro a usar foi o JAS35. O Gripen pode ser considerado efetivamente o primeiro caça de 4ª geração a ser lançado, com suas capacidades de multi-emprego, prontidão e o uso de data-link. A França tem toda uma tradição de desenvolvimento de caças, através da Dassault. Sendo seu… Read more »
Mauricio de boa, de onde vc tirou que os EUA vetaram o avião da saab???
Os eua vetaram o f4 que por sinal é americano.
Agora a diferença dos aviões da suécia e da frança é que um é virgem em guerra e o outro tem experiência de sobra.
Porem pensando em parceria estrategia,visando desenvolvimento de novos meios e aquisiçoes dos mesmos,vejo a França mais vantajosa.Tanto no numero de empresas que o pais possui e pela qualidade do material disponivel.
Empressas como Thales,MBDA,Nexter,Giatm,Dassault,PGM,DCNS entre muitas outras sem falar nos armentos e conhecimentos sobre equipamentos nucleares.
Ja a Suecia ao meu ver tem pouco ao oferecer considerando o nivel e a quantidade de opçoes e empressas do ramos que os franceses tem a oferecer
Desde o inicio os caças franceses a peformace, eletronica, armamentos e etc sempre estiveram na frente dos suecos.
E não dá pra negar que a França é bem mais independente do que a Suecia
Leiam:http://www.defesanet.com.br/01_lz/fx2/100407_mm_especialista
Não sei quem é o especialista da máteria, mas o site é sério
Mauricio R., o sabichão, especialista em sistema de CAD e simulação virtual, prove que a Lockheed é o maior mercado para a Dassault Systemes CATIA no Mundo. Se tiver dificuldades eu te ajudo. Até desenho para vc entender camarada… Cara, vê se se enquadra meu…. A Suécia não têm nada parecido com os sistemas de simulação e desenvolvimento virtual desenvolvidos pela Dassault, e muito menos tecnologia nuclear apresentada pela Parceiria Brasil x França, DCNS… Akaer, bem cara se vc acha a Akaer o benchmark em sua áera de atuaçõa, não vou discutir… Leia, aprenda, e poste no Blog fatos, com… Read more »
Embargo americano. Em san consciencia, se fossemos americanos, iriamos permitir que um pais que comprassem nossos armamentos, repassem esse armamento a um pais francamente hostil ao nosso? Por outro lado, compreendam que motor nao eh item critico. Uma vez adiquirida a turbina, pecas de reposicao, meios necessarios para manutencao e revisoes, manuais, etc. voce praticamente se desliga do fabricante e usa esta turbina por muitos e muitos anos. Se os USA quizessem, parariam mais de 70% da FAB, pois a maioria dos motores da mesma sao de procedencia norte-americana. Outra coisa que eh irritante e insulta a nossa inteligencia, eh… Read more »
As histórias de desenvolvimento das duas empresas são diferentes e devem muito a forma como seus países inseriam-se na Política Internacional. A Suécia tinha uma posição de neutralidade em qualquer conflito (às vezes saindo de sua posição oficial fazendo criticas serias tanto aos EUA (vide conflito Olof Palme e Washington por causa da Guerra do Vietnã) quanto a URSS (como no caso da invasão soviética no Afeganistão). A França pretendia ser o ator relevante na Política internacional, isto sendo alimentado inicialmente por um sentimento fortemente imperialista. A França sempre defendeu formalmente sua independência política em relação aos EUA, contudo sabemos… Read more »
Quanto a ToT, vou dizer o que eu sempre disse: Não existe ToT como nós queremos, e pra falar verdade nem o dono do peixe sabe como será essa ToT. Pra mim essa ToT será a montagem do caça todo aqui no brasil, e o que a embraer fabricaria seria o que ela sempre fez a fuzelagem. Mesmo que a frança ou Suécia oferessece 100% da tecnologia, nós conseguiriamos absorver muito pouco, a não ser que houver ToT de logistica e intercambio entre engenheiros, mesmo assim não conseguiriamos absorver muito………….. Eu duvido que hávera ToT, no máximo o rafale ou… Read more »
Desculpem, onde ler-se primeiro aviões ingleses (Mirage e Mystere) é na realidade aviões franceses.
Wilson Rocha Junior disse:
11 de abril de 2010 às 16:28
Parabens pelo seus comentarios sensatos e equilibrados, feitos a luz da verdade.
Espero que nos brinde com mais comentarios.
Luis Alberto.
O Viggen era realmente um baita caça. Até marcha a ré ele dava, rsrsrs…
Não é sacanagem não, dá só uma olhada.
http://www.youtube.com/watch?v=zpxz_-ELi6U
esqueci de dizer tirando EUA e RUSSIA, ninguem é independente 100%, nem a china é e tambem não pretende por enquanto.
WWII a Suécia ofereceu um corredor para os Nazistas massacrarem a Noruega. Isso os Noruegueses nunca perdoaram os Suecos. Por muito tempo forneceu minério de ferro para a industria da Wehrmacht.
Sempre se colocando ao lado do que lhe é mais conveniente, assim são os Suecos. Alguns podem dizer que é inteligente, mas seus vizinhos pensam diferente. Preferiram lutar bravamente, Dinamarca e Noruega.
Realmente Harpia como alguém pode comparar um Viggen com um Mirage 2000, o viggen é anos luz a frente……
Este é um off topic, mas como houve uma referência sobre a Suécia e a WW II, resolvi colocar uma citação mais explicativa e menos tendenciosa: Sweden remained officially neutral during World War I and World War II, although its neutrality during World War II has been debated.Sweden was under German influence for much of the war, as ties to the rest of the world were cut off through blockades. The Swedish government felt that it was in no position to openly contest Germany, and therefore made some concessions. Sweden also supplied steel and machined parts to Germany throughout the… Read more »
Dá uma olhada na camuflagem, pouso e decolagem em pistas, pelo video da pra perceber que a sécadas a suécia faz isso.
http://www.youtube.com/watch?v=gxI3g9LwqhM
Ricardo_Recife disse:
11 de abril de 2010 às 17:26
Parabens pelo seus comentarios esclarecedores. Penso que sao de muita importancia para nossos bloguistas.
Espero que nos brinde com mais comentarios.
Luis Alberto.
Harpia e Galileu: belos vídeos. Parabéns.
[]s
Meu Deus!
Muitos dos rafaletes precisam estudar mais sobre a história da aviação….
Boa Tarde!
Ricardo_Recife
Excelente comentário.
Caros Galileu e Harpia, Gostaria de relativizar um pouco a questão entre o Mirage 2000 e o Viggen. O diferença entre o caça sueco (1967) e o Francês (1978) – (primeiros vôos) está demonstrada na capacidade operacional destes. O Mirage 2000 foi o primeiro caça a ser Fly By Wire e o cockpit era mais moderno quando entrou em serviço, mesmo que a turbina do Viggen seja bem mais potente ele também era mais pesado, provocando uma pequena diferença a favor do Mirage 2000 na relação peso potência. Contudo, os upgrades realizados em meados dos anos 90 (AJS/AJSF/AJSH 37) tornaram… Read more »
é muito difícil dizer qual é o melhor avião, pelo que leio é o Rafale, sempre tive o desejo de que o Brasil tivesse um vetor que fosse respeitado mundialmente, acho o rafale mais apropriado para um país continental como o Brasil. Ser birreator acho importantíssimo, acho também que deveriamos ter uma relação com a frança assim como os EUA tem com Israel, assim poderíamos sempre ter equipametos de alta tecnologia, garantindo a segurança nacional. Não acho fundamental construir um caça, mas acho que se tivermos um aliado forte nos setores militares e tivermos equipamentos modernos, isso apenas isso, já… Read more »
Produto por produto, entre NG e Rafale eu sou mais o dos franceses, porque já está 95% pronto. Associação, por associação eu prefiros os suecos, mas nada com o NG, um novo produto seria mais interessante. Associações com os franceses não começaram agora por aqui e todas elas são 100% fracassadas. Os MIII sempre tiveram problemas logísticos; Os Esquilos das FFAA andam muito mal das pernas, com os seus motores; Não vejo o porque irá dar certo no Rafale, como já não deu certo com a Helibrás, como não está dando certo com o EC725. Sempre fui crítico do tipo… Read more »
Bom, de um país que praticamente não tem equipamentos para sua força aére a um que fabrica seus próprios caças vai uma longa distância. Desde o início do FX (ainda FHC) e até hoje, sempre se falou em transferência de tecnologia, nisso, naquilo outro e até agora nenhum caça entrou em operação, eu não me surpreenderia se a decisão ficasse para o próximo governo, isso é fato. Eu acho que não haverá transferência significativa de tecnologia se estivermos falando somente dos caças, sem falar dos armamentos pouca coisa vai ser realmente útil, ainda mais levando em conta que nenhum deles… Read more »